艺商视点-美术史非常势利，写实主义灭掉很多美

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美术史非常势利，写实主义灭掉很多美发布时间：2017/7/9 13:24:29 来源：凤凰文化

凤凰文化讯（冯婧报道）这个夏天，全国艺术电影放映联盟举办了“见所未见As Never Seen Before——意大利辉煌艺术主题影展”，参展影片包括：《佛罗伦萨与乌菲兹美术馆3D》、《梵蒂冈博物馆3D》、《罗马四大圣殿》、《米兰斯卡拉歌剧院：奇迹之殿》和《达芬奇：米兰的天才》5部“实况影院”（Event Cinema）佳作。五部影片均运用当今世界最先进的电影拍摄和呈现技术，在大银幕上展示灿烂的意大利艺术文化遗产。

7月8日下午，《佛罗伦萨与乌菲兹美术馆3D》在中间剧场放映。大概只有朝阳区十分之一大小的佛罗伦萨，却产生了如此多的伟大艺术，用木心的话讲，就是一碗全是虾没有面的虾肉面。全国艺术电影放映联盟与看理想还邀请陈丹青、韦羲两位艺术家，在中间剧场展开映后谈，本场对谈由张维娜主持，凤凰文化全程直播。

现场有观众质疑艺术品的3D化，“乔托的壁画怎么可以被允许做成像电脑游戏一样的东西呢”。陈丹青回应道，乔托之所以伟大，恰恰是因为他在14世纪的时候就把从前的《圣经》里的绘画表述变成了透视法，透视法就是当时的3D，很多看惯2D画的人也很不习惯。但人的视觉是慢慢培养起来的，我们目前可能就是在这个过程中。陈丹青强调，我们在观看的是一部大片，不是意大利，也不是文艺复兴，更不是米开朗基罗。他也表达了自己对未来的担忧，认为今天的旅游业、电影、网络，以及过分繁荣的出版业，都在让人类体会艺术的经验变得越来越平面化，生活中越来越多的经验都会被虚拟取代，以后的创作都可能都是虚拟的。

在他看来，我们现在所有的建筑都比古典建筑高和大，却并不能让人觉得伟大，但佛罗伦萨任何一个教堂的塔顶都能制造伟大感。他以波提切利的《维纳斯的诞生》为例，指出写实主义尤其是学院写实主义灭掉了很多美，毕加索、马蒂斯和后来的后现代画家们，都在试图找回被写实主义灭掉的那种美，再回到文艺复兴和希腊人的时代，对形体做更主观的解读。

陈丹青还表示对米开朗基罗、达芬奇不再感兴趣，认为他们的伟大被过度谈论了，他现在更偏爱文艺复兴前期甚至之前时期不知名的画家、雕塑家，“大家不要太相信书本的美术史，不要相信美术史家告诉你们的美术史，美术史是非常势利的，伟大的作品远远多于我们所知道的”，“我们不要想去超越古希腊罗马，连文艺复兴时期的人都做不到”。

以下为映后谈实录：

主持人：从陈老师的《回顾展的回顾》和《陌生的经验》这两本书中，大多是来自美术馆的实地经验，今天看到在电影院里呈现的美术馆的电影，是不是勾起了您的不同的经验，我想请您聊聊艺术与观看的话题。

陈丹青：在座的观众有谁去过意大利，进过乌菲兹美术馆？不到十个人去过，回头你们告诉我你们看电影和走进意大利美术馆的感觉的差异在哪里。

在几个世纪以前，没有火车、没有飞机，一个德国人或者英国人要到佛罗伦萨进乌菲兹其实非常困难，很少有人能够真的进入那个殿堂看。虽然在16、17世纪已经有画册，才能看到一些大师的作品，但那是黑白的，彩色画册还没有出现。我前些年去俄罗斯，在托尔斯泰的家里和陀思妥耶夫斯基的家里，看到他们挂着同样的《圣母升天图》，我以为他们俩都喜欢这张画，后来我才明白，在他们那个时代，彩色画的还没出现，他们是从店里买来的，他们是上流社会的人。所以在19世纪前，所有古代人里只有很少一部分人，知识分子而且是上层社会的人才能看到彩色印刷品，有荣幸观看伟大的艺术，收藏一下，老百姓几乎看不到的。进入20世纪以后，尤其是今天这个时代的人，我们有三种途径看到这些伟大的艺术：一个当然就是画册；还有一个是电影，或者网络，甚至是手机，我们现在都能看到这些画；第三个途径就是买一张票到意大利去，改革开放真的很伟大，这在我们那个年代是想都不要想的，不可能的。虽然在座的大概只有不到十个人去过意大利，但我相信你们不是贵族也不是上流社会。现在一个青年，他攒点钱就有可能做到。所以我们很幸福，有好几种途径能够观赏艺术。

其次，你刚才问我当初走进意大利看到这些东西的时候是什么感觉？其实我根本昏掉，什么感觉都没有，脑子一片空白，当我脑子又开始动起来了，就是死机状态。等我反应过来，我其实没有在看眼前的东西，比方刚才大家看到那个《维纳斯的诞生》，还有这个雕塑，我看这些的时候有一个可怜的经验，就是拼命回想小时候在黑白印刷品上看到的这幅画，现在就在我面前。我那时候才明白，我根本没有看到这张画，我只是在看一个巴掌大小的印刷品，我们这代人都是这样的，就能够看印刷品就已经很幸福了，黑白印刷品，而且非常模糊。等到我快40岁的时候，才进到意大利看到这些原作，我很久反应不过来，我在两种印象中挣扎，看过很多之后，才慢慢忘记我早先看到的印刷品。但是我想大多数人不是现在才看到，诸位是70后、80后，你们很早就看过彩色精印图片上的达芬奇。但是现在多了一件事情，有电视、电影、网络，而且有3D，没有去过意大利的人，仍然是在复制品的经验里接触这些大师的艺术，目前为止最高级的就是3D。

主持人：韦羲看完这部影片之后有什么感想跟观众分享，另外也可以稍稍介绍一下这个美术馆在艺术史上的地位和它的故事？

韦羲：我看的时候，第一个经验就是“不是画”。对我来说所有的画都是信息，我之前看画册也是一个信息，现在看这个影片也是一个信息。我最强烈的状态就是我在看一个大片，我一直都很兴奋，有点像是90年代美国大片刚来的时候那种兴奋，我没想到我会看到这些。不是因为这幅画，画我还熟，有一半我是被音乐控制住了，音乐太好听了，而且是每一段音乐刚起来的时候我就完了，我都不太记得那个画是什么；当然，另外一个体验就是，像《维纳斯的诞生》，我从来没有见过放到那么大，那种震撼还是非常厉害的。而且像《大卫》我也很熟，但是我没想到他比我想象的要漂亮得多，以前觉得他是很美的，里边解说词说他是一个很威严很骄傲的男性，可是我还是没想到这么漂亮；可能电影有好多角度我们平时看不到，它会飞，我觉得我在飞来飞去地看，可能看原作的人也不一定能飞来飞去。

关于佛罗伦萨和乌菲兹。我先说乌菲兹，它好像是全世界第一个美术馆，这是它的意义。它一开始是美第奇家族办公的地方，大家都知道这个家族用了几代人的时间收集了那么多好的东西，最后变成一个美术馆，不像我们现在新盖了一个美术馆再来收东西。

再说佛罗伦萨，很多年以前我看过罗兰·巴特的一个文章，他在讲埃菲尔铁塔，大概就是说在巴黎很多角度都可以看到埃菲尔铁塔。我没去过意大利，也没去过佛罗伦萨，但是我关于所有意大利和佛罗伦萨的简介经验里边都能看到佛罗伦萨大教堂，我刚才看片的时候，开始出来也有这个大教堂，到最后也是从大教堂结束。我为什么对这个大教堂这么有兴趣呢？它的建筑师叫布鲁内莱斯基，我在好多年以前对透视法非常有兴趣，最近看到一个信息，说透视法是布鲁内莱斯基发明的。我对这个有兴趣，是因为中国在古代一直没有把胶卷透视法确立下来，或者我们没有把它有效地应用到绘画上来，我们都知道小孔成像的道理在战国的时候就已经发现了。后来我想明白了为什么是建筑师，因为那时候佛罗伦萨没有建筑师学校，建筑师可能是画家或者是雕刻家转而来做建筑，他可能会画画，懂得雕塑，懂得工程，又懂得几何学，或者懂得数学。有了这些以后，才能够有效地用到画画上面来。所以我们中国的古代没有出现那样一个人，因为我们的画家是画家，雕塑家是雕塑家，不太像文艺复兴时候的人，又懂画画还会雕塑，还懂数学、几何学，什么都知道，那是那个时代的很特别的事情。

再说到我为什么那么喜欢佛罗伦萨，徐志摩翻译过一个很美丽的名字叫翡冷翠，我少年的时候就很向往，但是我一直没去过，到了后来我才知道佛罗伦萨是“开发的城市”的意思，翻译过来我们中国也有一个地方叫花城，这么一个伟大的地方叫做花城。我喜欢很多大师，很多画都是佛罗伦萨人，或者是在佛罗伦萨创作的，像乔托，他是佛罗伦萨文艺复兴开山的大师，到后来的像马萨乔、安吉利戈都是这个地区的人。还有我很喜欢的一个大师叫布朗奇斯卡，他不是佛罗伦萨人，但是他在隔壁地区受佛罗伦萨的艺术影响。像达芬奇、波提切利、米开朗琪罗，都是佛罗伦萨或者附近的人。文艺复兴所谓的三杰里的拉斐尔是一个另外地方的人，可是他的老师是在佛罗伦萨学的画，跟达芬奇是同学，所以好多都是佛罗伦萨人。

刚才片中说到大航海时代，美第奇出现的时候，办公室里有一个天文仪，他们觉得欧洲可能往西就可能找到中国，所以那时候有一个佛罗伦萨的地理学家画地图的时候，就把中国画到欧洲的西面，就会有后来的新大陆的发现。哥伦布以为他到了印度，后来阿美利哥就发现了这是一个新的大陆，这个人也是佛罗伦萨人，所以美洲就叫做阿美利加。

主持人：我认为这个美术馆最大的魅力就是它展现了文艺复兴时期的那些作品，文艺复兴又分早期、盛期和后期，陈老师那本《陌生的经验》里面谈到的《死亡的胜利》应该是早期的作品，那您现在是喜欢什么时期的？

陈丹青：我还是喜欢早期。我回应一下刚才韦羲说的，你说你看了《大卫》还是觉得震撼，我觉得这个电影里面我不太喜欢的地方就是《大卫》。我必须强调我们在看电影，没有在看文艺复兴，也没有在看意大利，更没有看米开朗基罗，我们真的是在看一部大片。因为它运用了很多手法，这些手法在过去的电影里也没有的。有一个人在那讲艺术的片子，欧洲差不多从六、七十年代就开始做，做的最早的是BBC，纽约、法国都有，就是普及艺术，让艺术家走进美术馆做讲解，我做《局部》也是步这些人的后尘，向所谓大众和普通人谈艺术。出现3D以后，这样的呈现方式更加令人眼花缭乱，很简单的原因就是它的机位一直在动，我们人走到佛罗伦萨任何一个雕塑面前，都是站在那里看这幅画，但机器是一直在转的，变成让你晕眩的画面，再加上音乐和煽情的台词，所以大家真的是在看大片。

我为什么不满意《大卫》呢，他把《大卫》放在黑暗当中，光从旁边照下来，玩戏剧性，当然也好看，但那是电影的好看。你如果去看《大卫》的原作，它沐浴在天光下面，而且是非常清晰的、淡淡的光，它的材质又是白的大理石，绝对不是黑暗的，所以这是一个灯光和摄影的效果，它损失了《大卫》的大理石材质和五米高的高度。而且我很遗憾没有拍它的屁股，因为我从小看的就是正面，我永远想知道他的反面是什么样子。所以我1989年第一次进入这个厅，第一次就跑到后面看这个巨大的屁股，也没有特别惊讶，还是小鸡鸡雕的好。而且从这里看，还是没有希腊人雕的好，我至少看过五百个希腊人雕的屁股，而且是男人的屁股，实在太好看了，我从来没想到屁股这么好看，还有小肚子什么的。我没出国以前最大的梦想就是绕着这个雕塑转，现代摄影终于做到了这一点，以前都是长镜头，静镜头，现在是转的。

我们今天看了这个一个多钟头的大片，已经是美不胜收了，疲劳轰炸，这么多艺术品。但我要告诉大家，这真是意大利文艺复兴作品的万分之一，一点点而已，还有很多很多非常好的，照我看比这些还要好的。如果你们要找比《大卫》还要好的雕塑，真的要到希腊去，希腊人远远比米开朗基罗雕的好，这是没有办法的事情，在两千多年以前。要论绘画，我们今天说的壁画也好油画也好，历史只有五六百年左右，也是从意大利人开始的。

所以全世界可能找不到几个城市，非常欺负人，他们的艺术太多了。我有一次问木心这个电影怎么样，他说这个电影太好了，用了一个比喻特别有意思，他说上海人喜欢吃虾肉面，虾多于面，找不到面全是虾，佛罗伦萨、罗马和威尼斯就是这样的城市，你会生气一个城市为什么有这么多的艺术，而且是非常小的城市。佛罗伦萨有多大？可能连朝阳区的十分之一都不到。刚才电影里玩镜头，你从飞机上看，觉得很伟大的城市出现了，其实是非常小的城市。我最近在临摹美第奇家族的一个小告解厅，那个厅就是很小的一个房间，我们今天任何一个休息室甚至一个厕所都比它大，但是这个壁画是伟大的。我们现在所有的建筑都比古典建筑高和大，但是没有伟大感，摩天大楼从来不给我伟大感，只有一群摩天大楼从远处给我伟大感。你到佛罗伦萨任何一个教堂看那个塔顶，都能给你伟大感，因为它是用各种结构慢慢让你的目光往上看，它会制造这种伟大感。

非常不恭敬，我现在对米开朗基罗、达芬奇非常不感兴趣，他们毫无疑问是伟大的，因为他们被过度谈论了。我对文艺复兴之前的画家越来越喜欢，甚至可能我们不知道他们的名字，画的太好了，但是我没有办法。美术史是非常势利的，画册里不选他的，而且这也难怪，伟大的作品实在太多了，他选不过来。你到意大利任何一个小村子去，会看到一个教堂，已经很破烂了，但在墙上会看到残留的壁画，太好看了，大家只有自己去才能看到，大片里面不会透露这些讯息的。当然，我这样说不太公平。我希望大家不要太相信书本的美术史，美术史是非常势利的，不要相信美术史家告诉你们的美术史，伟大的作品远远多于我们所知道的。只有一个办法，自己去看，我手机里藏满了这样的照片。我在讲《局部》的时候选的都不是那么重要的画家，甚至大家不太知道的画家，我想让大家知道，真是百花齐放，还有很多画我们没有看到，很多味道我们都没尝过。而且我不太喜欢盛期的东西，我觉得月亮慢慢圆起来的是最美的。

主持人：在这个美术馆里其实有太多伟大的艺术家，我不知道韦羲有没有特别钟爱的一位，可以跟我们简单讲讲？

韦羲：其实我喜欢的是画，不是艺术家。我喜欢哥准利的，他翻译叫做《魔术师游行》，大家都看到了，那么漂亮。我还喜欢比较像有文艺复兴早期风格的，波提切利的《春》和《维纳斯的诞生》。说到哥准利的那张画，解说的时候说是美地奇家族的家族画像，那张画它的构图我觉得很有意思的一点是，它下面是舞台，大家从这边走出来的，摆造型，准备投下去，大概是这样一个意思。中国古代也有这样的类型，可能从唐朝的时候就已经开始了，像有一张画是画唐明皇，《明皇幸蜀图》也是这样的构图。

陈丹青：其实他们都在向往电影，那代人就在梦想，有一天有电影多好，所以他们只能画这个过程。

韦羲：对，他们也很想演戏。以前没有电影，可能是话剧。在之前是各地艺术也很伟大，到了格萨乔开始的时候，我们说这个孩子长开了，突然间就舒展了，这种舒展到了波提切利的时候达到了顶峰，到了布朗齐斯卡的时候非常舒展，可是舒展的时候，突然有了另外一种要飞起来的感觉，文艺复兴的盛期才起来。

主持人：其实在这里面也有我非常喜欢的一位艺术家，卡拉瓦乔，他真的是一位非常伟大的现实主义画家，同时又是敢于创新的艺术家。陈老师，您喜欢他画里面表现出来的光影效果吗，他这种表现手法对绘画和电影有没有什么影响？

陈丹青：我觉得他是个杀人犯，非常会打架。卡拉瓦乔影响非常大，我们知道的所有的巴洛克画家都受他的影响，他给绘画的遗产比较神秘，每个人从他那拿到的那一束光线，人物放在一个昏暗当中被照亮，这个真是从他开始的。我相信甚至一直也影响到电影，80年代我在纽约看过一部电影就叫《卡拉瓦乔》。还有一个更复杂的影响，因为他是一个同性恋，拉斐尔、达芬奇都是同性恋，但是他可能是第一个大胆的画出他对娈童，就是小男孩身体的这种爱意，他是一个前卫艺术家，非常造反的一个人，到处惹祸，所谓前卫都是这样做出来的。他跟拉斐尔、达芬奇的性格完全不一样，他的影响很复杂，我一下子很难梳理。但是他同时代还有一些重要的人，比如一个叫科奇诺的画家，他也非常重要，也是文艺复兴是最后一代大师，巴洛克第一代大师，也画的非常好，很多巨型的作品，每个大博物馆都有他的画。

另外大家一定对《维纳斯的诞生》印象很深，但你们哪天真的跑到乌菲兹博物馆，你们会发现摄影和电影重新表达了《维纳斯的诞生》，这个画非常旧，而且它的颜色有点氧化了，那块布也有点破，不知道修过没有。《春》是一个绚烂无比的画，但原作也非常陈旧了已经。但是如果要我说乌菲兹哪两幅画最好，我会选这两幅画。

而且我更喜欢《维纳斯的诞生》，这其实是一幅充满错误的画，文艺复兴时期的人还不会像后来那样准确地画一个人体，它完全是理想化的，你看这个肩膀的线一路下来，你难找到一个女人的肩膀是这样的，还有大腿，后面的海岸种种。写实主义起来以后，绘画有一种美就消失了，这种美我相信在波提切利那是最饱满的。我第一次到意大利，在米兰机场看到一个清洁工，男的，30多岁，穿个拖鞋在拖地，心里就想波提切利、波提切利，他的腿和手指都是又长又细，脸色惨白，波提切利抓住这种，你真的去核对其实是不准的，19世纪的画家都比他画的好，他全是错的。后来只有一个人做到了，安格尔，他被认为是最伟大的变形画家，他想追上拉斐尔，在安格尔那尾椎和脖子都长到扭曲的程度，他觉得那样才美。我是画写实的，但我其实经常贬低写实主义。写实主义实际上灭掉了很多美，尤其是学院写实主义，就从此有一种美再也没有了，所以后来的像毕加索、马蒂斯，还有更后来的后现代画家们，都在试图找回被写实主义灭掉的那种美，再回到文艺复兴和希腊人的时代，对形体做更主观的解读。

主持人：好，韦羲有没有什么想跟我们分享的。

韦羲：我还是想讲一下《维纳斯的诞生》，文艺复兴里所谓人的觉醒，要找证据的话，一个是《维纳斯的诞生》，另外一个就是《大卫》，我觉得这特别有意思的一点是，《维纳斯的诞生》大概是1485年，《大卫》大概是1501年、1504年左右做的，女人先觉醒了，然后是男人再觉醒。我觉得这个事情好像有什么意思，在《圣经》里边，亚当和夏娃，夏娃吃了禁果开窍了，亚当才吃了禁果，很有意思是的为什么女性先开窍了，再到男的。

提问环节

提问：我想请问一下陈老师，刚才听到陈老师提到艺术当中有一些可能是正确的人体结构，但放在艺术中可能就没有那么强的表现力，我就想请问一下陈老师对于这个度的把握，您觉得这中间的度应该如何把握？

陈丹青：先废除素描考试，此外我不知道。这个度握在每个人手里，这是非常具体的，你再画个肩膀肯定跟他不一样，但未必不好看。艺术是太具体的事情，所以我没法现在告诉你这个度怎么把握，反正我把握不好。

提问：我必须承认我看的时候就觉得他的肩膀和脖子非常的奇怪，以至于我看片的时候就一直在关注那个地方，就感觉是不是对于正确的结构的追求影响了我们对美的体验？

陈丹青：你说出了很重要的讯息，你看的时候会觉得奇怪，因为我们是在一个科技的观看环境长大的，我们看的都是正确的，因为我们看影像长大的。古代人不是这样的，那时候严格的人体比例的绘画美学还没有建立起来，或者刚刚建立，而今天我们已经看过太多正确的、准确的、没有问题的影像，所以忽然回头看，你会觉得有点奇怪。

提问：我是觉得有点颠覆，因为我们平常观看别人的画的时候，如果说这个人不是一个有名的大师，看到他画的结构有问题我们就在内心鄙视他，但是就像您说的，可能美术史是非常的势利。

陈丹青：每个读过的人也很势利。梵高等等就这样被气死的，他们不理解你怎么可以这样画画，天不是绿色的。对艺术来说，大部分人的意见是很可怕的。

提问：但我们的俗话又说没有学会走，就不要去跑，像您刚才说的取消素描考试，包括对于人体正确结构的学习……

陈丹青：莫里奇没有画过一张我们这样的素描，他画过很多人，但是你拿到今天来未必考得上中央美院。更多的文艺复兴早期画家从来没有画过素描，当时素描这个概念还没出现，当时只有草稿和粉本的概念，罗马人画过什么素描，他只有草稿，我们今天谁都休想超过古希腊罗马，文艺复兴的人都超过不了。

中国美术史一直没画过素描，从顾恺之到齐白石从来不知道什么是素描。我一直想破除素描这个神话，完全是个神话，到了一个破除的时候了。你刚才说的很对，没有学会走就跑，素描不是走，你以为素描是走，走好了就会跑，没有这件事情。

提问：我对这个电影最大的质疑，就是把它3D化了，我觉得我不能接受这件事情。乔托的东西突然间就3D了，那是壁画啊，它怎么可能被做成像电脑游戏一样的东西呢。

陈丹青：看来有很多人响应。我告诉你，乔托为什么伟大？他是在14世纪的时候把从前的《圣经》表述变成当时的3D，所谓透视法就是3D，只是在一个平面上造成一个假象的3D，或者说3D的假象。透视法刚出现的时候，很多看惯2D画的人很不习惯。就像第一部电影放的时候，火车开进站，很多人吓破胆子，人的视觉是慢慢培养起来的，在新科技出现之前人是会慌的，你可能目前是在这个过程里面。

我要讲一个更极端的观点，我不觉得说出来会被认同，就是我们今天在另外一个情况下，南美有个哲学家，还有一部分欧美的哲学家已经开始零零星星发表一种意见，就说今天的旅游业，今天的电影，今天的网络，今天过分繁荣的出版业，正在让人类体会艺术的经验越来越平面化，越来越快速化。我们今天坐在这儿，你看完回去觉得看过佛罗伦萨，然后你再等着下一部。用最调动生命的经验去感受艺术、进入艺术的机会越来越少了，因为媒体太发达了，媒体花招太多了，将来可能10D都会出现，它已经把你全部的感受弄好了，就只是交给你吞下去就行了。从种菜到洗菜到烧菜尝菜的过程全部都没有了，做地好吃得要命，然后就塞你嘴里，味道就喷出来，咽下去就没了，人类的消化过程越来越快。

我们现在生活中的越来越多的经验真的会被虚拟取代，而且感受也不会太差，这个过程已经开始了，以后我们的子孙生活里可能没有多少真实经验，这些创作可能都是虚拟的。这个过程已经开始了，会比我们想象快得多，覆盖我们所有人生命。我其实正在参与这种快餐化的经验。我蛮矛盾的。

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